第８回 稲敷市事務事業評価 外部評価委員会
日時：平成２９年１０月２６日（木）午後 2 時∼ 場所：稲敷市役所本庁舎 ３階北３２１会議室
進行・時間 発 言 内 容
１．開会
事務局 大変お疲れ様です。外部評価委員会第 8 回の会議を始めたいと思いま
す。委員長ご挨拶をお願い致します。
委員長 特にありません。よろしくお願い致します。
２．評価の取りまとめ
委員長 前回、判定を行っていない事業が 1 つありました。
事務局 資料 2 の 16 ページ、収納事務の取りまとめです。
委員長 これは、4 対 1 ですから、「おおむね適正」である、でよろしいでしょ
うか。もっと頑張れという文章がついて、おおむね適正という形で整理し ていただければそれでいいと思います。
今日は取りまとめの中身についてどう整理していくかということです が、事務局と少し話をしました。中身そのものというよりは、どのように 最後まとめるかについてです。
通常は、総評といって、最後にどう評価するかという文章がつくのです が、それをどうまとめるかという話をしました。なんとなく機械的に事務 局の方で整理をしていただいて、カテゴリごとにこうでああでどうでし た、というのもまとめ方かもしれませんが、やはり外部評価ですので、 我々がこれを通してどのように感じたのかというのを、長い文章は要らな いと思いますが、それぞれ原稿用紙 1 枚 400 時程度の中で、感じたことを 書いていただければいけば一番いいと思います。
その内容を報告書の最後につけて、それを読んでいただいて次年度に備 えていただくという形をとるのが 1 番いいと思いますが、どうでしょう か。
委員 名前は各委員それぞれですか。
委員長 委員の名前を出すことになると思います。何人かで評価している場合
に、人数があまり多いとそれぞれというのはないです。今までの経験から いうと、2 人ないし 4 人くらいまでは、私が原稿用紙 3 枚で 4 枚書くとす ると、1 枚ずつ書いてもらう。本当に自分が思った単純な部分だけをさっ と書いていただいて、ということでいいと思います。
こういう部分が気になったとか、そういうことを書いておいていただけ ると、それが 1 番いいのかなと思います。
我々は頑張れ応援団ではない。見逃さないぞ応援団なので、そういう趣 旨でどうでしょうか。
事務局では 7 日の報告書には載せたいということです。日程の打ち合わ せもしましたが、7 日までと言うことです。今日は 26 日ですよね。 7 日 は火曜日だから 10 日ぐらいしかないですね。頑張って 1 週間ぐらいの作
業でお願いしたい。メールでやりとりができる環境にはなっていますよ ね。
事務局 はい。
委員長 極端な話、手書きで提出しても構いませんか。
事務局 大丈夫です。
委員長 何らかの形で事務局に提出する。あと、事務局へのお願いは、時間がな
い作業なので、趣旨は曲げないで、日本語でない部分は日本語に直しても らうぐらいのつもりで整理をしていただく。
我々はとりあえず何かの文章を思ったことを提出してください。そうす れば、日本語に堪能な方がきちんと翻訳して綺麗な文章にお願いします。
様式もなしで、そのままメールでもいいし、ワードで添付でもいいとい うことで、よろしくお願いします。
委員 委員長は何枚くらい書きますか。
委員長 どんなに多くても 2 枚くらいです。
それをお願いして、それが最後に入ってくるということで、外部評価の報 告書の中身についてご相談したいと思います。
報告書（案）の説明を事務局お願いします。
事務局 事務局から説明をいたします。
報告書の 1 ページをご覧ください。最初に、稲敷市の行政評価について 書かれております。
内容は、第二次総合計画が策定され、5 年間の計画がスタートする前期 基本計画に合わせて、事務事業評価や内部評価、外部評価に着手したこ と。そして、PDCA サイクルの構築を目指すこと。
今年度は、平成 28 年度の事務事業に関わる評価の実施を行い、具体的 には、外部評価制度を導入して、その外部評価の結果を来年度予算の編成 に活かしていくことを書かせていただいております。
1 番、稲敷の行政評価について何かご意見ございますか。よろしいでし ょうか。
委員 説明だけですよね。
事務局 はい。
次の 2 番には目的も簡単に書かせていただいております。
3 番には外部評価設置要綱に基づき設置された外部評価委員皆様の名簿 を記載しております。備考欄には、任期の 2 年の期間、委嘱させていただ いた 8 月 31 日から 31 年の 8 月 31 日までの期間を書いております。
2 ページをご覧ください。対象事業の選定ということでこちらにフロー をつけております。
今回の外部評価委員会において 32 事業選定しておりますが、その 32 事 業を選んだ選定のフロー図となっております。
各課で作成した実施計画書の中で、平成 28 年度からの継続事業が 317 事業ありました。１）として、この中で政策的な面での評価が難しい、経 常的・義務的事業や、法定受託事務・自治事務は対象外としたので 154 事 業となります。
２）として、事業費が少額な事業、人件費を除く年間事業費の平均が 100 万円未満の事業を除くと 97 事業となります。
32 事業ありました。こちらのページに選定のフローについて書かせてい ただいております。
3 ページをご覧ください。3 ページには外部評価委員会の日程や内容に ついて書いております。11 月 7 日予定の報告まで日程を書かせていただ きました。
6 番は外部評価の流れについて、事業担当課が概要説明をして内部評価 の結果や内容について説明を行い、各委員から質問を受ける形で外部評価 を行ったことを書いております。
4 ページから 5 ページにかけては、７番の外部評価対象事業が第 2 次総 合計画の基本目標の体系に合わせたような形で照らし合わせやすく記載し ております。各対象事業については目次のようにページ番号と担当課が記 載しております。
6 ページには、８番の外部評価の結果で、どのような形で外部評価の判 定を行ったか、各委員が評価した「評価シート」や意見をまとめた「評価 シートの総括表」の記入例を添付しております。
7 ページ目から 32 ページにかけては対象事業を 1 つずつ「評価の結 果」「評価理由」「委員からのご意見」を入れ、結果をまとめておりま す。
評価理由については事務局で取りまとめさせていただきましたが、各事 業について１つ１つ確認したほうがよろしいでしょうか。
委員長 この確認作業は時間がかかりますよね。それぞれ自分で気になったとこ
ろでいいので、7 ページ以降は読んでいただいて、意見があれば同じく 2 日までに意見を届けていただく。それで具体的な内容の見直しが必要なこ とや、表現上のことなら表現ではこういう意見があったというのを、私と 事務局にお任せいただいていいですか。
指摘はなるべくしてもらったほうが良いです。その結論は私と事務局の 間でやります。
そこまでだったら「一部見直し」ではなくてやめた方がいいのではない か、というような、「概ね適正」が、「一部見直し」になる場合もあるか もしれない。そういうことも含めてお願いします。
あとは文章ですよね。このことを入れて欲しいとか、この言葉が抜けて いるとか何かあれば事務局に話してください。
委員 よく見せてもらいましたが、ほとんどもれなく抽出してあったので、あ
とは評価理由の取りまとめだけかなという気がします。
委員長 気になったら、言い忘れたことも加えてもいいですからね。報告書の段
階で最終的なものになるので、そこでいい形になっているのが一番いいの で、気になったことがあれば言っていただいて、場合によっては入れ込む ということで、完成形にしたいと思います。それも 2 日までということで お願いします。このページ数を読むだけでも結構大変ですので。
委員 こういうところをまとめてくださいね、と委員長がいつもおっしゃって
いるじゃないですか、その辺が網羅されているのが多かったです。 これでいいのかなと個人的に思っていますが、もう一回よく熟読してみ ます。
委員長 この 22 ページまではとりあえずは読んでいただくということでお願い
いたします。
この評価結果の一覧が 23 ページにありますが、このページまでカラー を使いますか。
委員長 カラーを使うなら、適性とはいえないにだけ赤をつけるとか。
事務局 評価結果に色をつけましょうか。
委員長 薄い色でいいと思いますが、色が使えるなら、はっきりさせたほうがい
いかもしれない。
「概ね適性」と「一部見直し」の意味は大きく違う。本当は「一部見直 し」の中でも 3 色ぐらいある。こういう資料を作るのは、担当課が大丈夫 なのか大丈夫じゃないのを確認してもらうと意味が大きい。
その後に総評として入っていくという形になると思います。
資料 3 にある、概ね適性 16 事業、一部適正 15 事業、適正でない 1 事業 というのは、23 ページの上か下に入れていただいたほうがいいと思いま す。そうすると、見直した結果、概ね適正が半分だったが、半分は何らか の整理が必要だった、1 事業については適性とはいえないという判定にな りました、というのが総評の結論なので、そこをわかるようにしていただ けると良いです。
後は、結果を報告しますということで、各委員名を出して文章が入って いきます。
最後に、事務局でまとめの文章を載せてください。委員の文章が 5 人分 並んだ後に、16 事業を見たところの結果をそれぞれの課で処理してどう 活かしていくのかということを事務局として書いて最後まとめとしてしめ ていただけると一番いいと思います。これがまさしく報告書でそれぞれ 5 人が書くので、市長に報告するときは、そのことについて、概ね適正が 16 で一部見直しが 15、適正といえないが 1 事業ということで、自分はこ う思いましたというのをざっと言います。
その後、それぞれ各委員がこうでしたということを言って、市長への報 告は終わるという形です。口では短く言って、文章はここに載っていると いう形で、報告するということでいかがですか。普通はもっともらしい鑑 が 1 枚つく。それを読みあげたりする。そういうことはしなくてもいいよ うに、これだけあればいいと思います。
委員 本来だったら鑑をつけたほうがいいと思う。市として鑑があったほうが
良いのであれば、委員長が市長に読んでもらうのでもいい。
委員長 それは報告書に入っている。
委員 それは確かにそうですけども、それが必要であれば。
事務局 そうすると今委員長からお話があったように、委員さんそれぞれにご意
見をいただきつつ、今あるような報告書にまとめます。
委員長 市長に、この報告書にまとめましたということで、渡すときは委員とし
ての総評が後ろについておりますと。個々の内容については、それぞれ各 委員から言ってもらう。
事務局 まず報告書を渡して、その後各委員から一言お願いいたします。
委員 1、2 分程度ですか。
委員長 私は疲れてしまうので本当に短くていと思う。自分が書いた肝の部分だ
け、このことを強く感じたのでよろしくお願いしますと言えばいいと思い ます。
委員長 あくまでも、半分が「適正」、半分が「見直し」もしくは止めたほうが いいという話のあと、それぞれが感じたことをさらに具体的だったり多く 語ったりという話があって、それで終わりでいいのではないでしょうか。
事務局 1 時から 3 時まで市長の日程おさえてあります。1 時半くらいからとい
うことでよろしいでしょうか。
委員長 1 時間もいらないのではないでしょうか。形式的にやってしまうより、
それぞれが具体的に話したほうが、いいのではないでしょうか。
委員 各委員が自分達の総評部分をかいつまんで話をするという形ですよね。
委員長がおっしゃったように、こういうところをもっとしたほうがいいと いう考えを総評に入れるのであれば、私達はそれを 2 分ぐらいで話すとい うことでいいと思う。
委員 写真は撮りますか。
事務局 写真撮影はさせていただきます。
委員長 そのような感じでいかがですか。報告書の件はよろしいですか。
あとは、次年度に向けて話しがあります。まず時期の問題です。評価とし ては、今やっている平成 29 年度の事業の結果を受けて、それがどうか。 もしくは、今やっている中ではこのように変えていくとか、次の年度に反 映させるとか実施計画に載せ直すとか、そういうことを考えると、予算が 終わって特別議会も終わってから委員会を開催するのが 1 番いいと思う。
委員会の開催は 6 月を外し、7 月上旬におくれば大丈夫でしょう。そう でもないですか。
委員 7 月は 1 回くらいならなんとかなりますが、1 回ないし 2 回が限界かと 思います。
委員長 どちらにしても最初は今回と同じように、具体的な中身に入らないでし
ょうから、それを午前にやらせていただくとか。
事務局 事務局で想定していた第１回会議の内容は、評価対象の事務事業の選択
方法についてです。事務局で前もって各委員に資料を渡して、選択の方法 は決めていただき、皆さんで選択してもらえればと考えております。
委員長 どちらにしても、選ぶ選ばない関係なしに、調書そのものは全体の事業
数があがるわけですよね。そういう意味では、今回の 32 事業は報告を貰 わなくてはならないと思います。そのうちの 16 事業は「概ね適正」とい っているのだから簡単ですね。
しかし、「一部見直し」「適正とは言えない」事業については、再度、 ヒアリング対象として報告をしてもらわないといけない。
どこをどう直したとか、どういうふうに組み替えたかとか。外部評価委 員会で指摘しているのは、平成 29 年度は半分以上過ぎた時点で指摘して いるわけだから、来年になっても中身は変わっていないと見直しを検討し ていないことになる。
ただ、平成 30 年度ではこういうふうに組み替えていくとか、そういう 話を 16 事業については聞かなくてはならないので、その事業のヒアリン グで 1 日、2 日必要になってしまう。
最初にやるのか、最後に入れるのか、時間があれば同じ課のところでや ってしまうのが 1 番いいわけですが、それは新しいものに加えてその事業 が追加される。ただ、通常よりは短めに時間を設定しなければならないと 思います。
て、数は 20 事業くらいしかできないのかもしれない。その辺りも考慮し て全体としてプログラムを考えましょう。
全体の流れ、スケジュールを皆さんで集まって決めますが、その前にな んとなくプランを作って回すというのが必要だと思う。それぞれのスケジ ュールで整理しないといけない。その辺は後で一緒に作りましょう。
委員 いいですか。市長への報告が 11 月 7 日ですが、担当課からは忙しかっ
たとか無理だったとかいう声は聞こえてこないですか。
事務局 もちろん今までにやっていない作業なので大変な面もあったようです。
委員 委員長がおっしゃったように 7 月の中下旬あたりからスタートして、最
初にどうやったらいいかというのがある。あと、今年度 32 事業評価した のを、まずどういう風に見ていくか。そういうのが終わってから、97 事 業が今年変わらなければ、その中の 32 はもう取り置きしているわけです から、その他からどのぐらいヒアリング対象とするか。
そのようにやっていくという解釈でよろしいですか。
委員長 3 年で終わらせてしまえばベストです。そうすると同じ目で対象 97 事
業を全部見られたという話はできます。
委員 97 事業を全部見た方がいいと思う。
委員長 97 事業が基本的な選定の範囲だとすると、それは全部見たよという形
をとれれば、違う人が違う目で見る前に、同じ目で全部見たという話に持 ってくことができます。
委員 32 、33 事業ずつ見ていけば 3 年でとりあえず見られるという形にな
る。
委員長 今年指摘したものが来年もでてきて再来年も出てくると話になるかもし
れない。
委員 それは、追跡というか、自分達がこういう評価をしたので、市の内部評
価と若干違う部分もありますが、それを予算に反映させるために内部外部 評価をしているわけですから、それを減らすとか増やすとかいうのは別に しても、どんな形跡をたどってきて、その事業がアップしているのかダウ ンしているのかという見極めもありますよね。
委員長 稲敷市の職員は評価に対してあまり敏感に感じていない。敏感な市町村
は、1 年目にこういう指摘をすると内部評価が甘いという話が出る。そう すると、2 年目にすごく厳しい内部評価になったりする。稲敷市はそれほ ど感じていない。
委員 来年度の予算編成はこれからですよね。
事務局 今やっているところです。
委員 外部評価もそれに反映しますよね。
事務局 そのためにこのスケジュールで行っております。
委員 部長がもっと遅くてもいいと言ってくれたが、委員長も、予算に反映す
るのだったらやはり 10 月には終わりにしましょうと形でやったわけだか ら。
委員長 そういう意味では、来年は早く始まれば、もうちょっと余裕を持って話
をもっていけるということになると思う。
のものは。8 月いっぱい 9 月いっぱいかかってもいいのかもしれない。そ れは、そちらのスケジュールに合わせてください。
事務局 議会もあるので何とも言えませんが、9 月中に次回の評価の結果が出れ
ば、予算編成の説明が 10 月の初旬なので、その説明に合わせて結果を踏 まえて予算を編成するという話にできると思います。
委員長 流れとしていいスケジュールをどう作るかですね。きっちり反映しても
らえるのが一番なので。
委員 お話を聞いていると、結局 9 月は議会があるからあまり開催ができない
わけですよね。10 月上旬くらいまでにこれを決めてもらえれば一番ベタ ーですよという話であれば、正味は 1 ヶ月ちょっとしかない。
委員長 8 月、9 月の議会も、部長は当然無理だが、課長も委員会のある日だけ
だ。また、答弁書の質問の日に当てたらだれも本気で来てくれない。そう いう日にあてなければ、大丈夫ではないでしょうか。
委員 委員会もあるし、たくさん質問もあるということであれば、課長や担当
は貼り付けなければいけない部分もあるでしょうから、結局 9 月は半分く らいダメだということですよね。
委員長 決算期なので。それにしても、今言った時期までに終りにするという形
で、今回よりは少し余裕をもってできるといい。
ただ、私はもっと厳しくてもいいと思う。そうではないと我々の意味や 価値がない。応援団で旗振りをしているだけでは意味がないので、きちん と言ってあげないといけない。
2 年目は少し厳しいのではないかというぐらいやっていいと思う。担当 課も少し慣れてくる。今まで私がやってきた事例で言うと、やはり 3 年ぐ らいかかる。3 年目にはなんとなく評価される側もする側も慣れてくる。 言われて当然だし言って当然となる。1 年目 2 年目あたりは、お互いにに らみ合いのようなところがある。それで 1 年目は甘くやってきたので、2 年目は厳しく入っていく。そのぐらいでないと意味がないと思う。
日程の話はそのようにして、事業数の話はもう 1 回整理しないといけな いと思う。97 事業が全部を 3 年間でできるのがベストだと思う。97 事業 の中にはやらなくていいのもあるかもしれないし、そのことを考えながら 2 年目を行う。1 年目にやったものはあくまでも再評価として見直さなけ ればいけない部分についてご報告いただくだけでよい。
今度 32 事業やると 16 事業足して 48 事業やるということになる。48 事 業の時間はいらない。再評価の分は半分でいいと思う。
40 事業ぐらいの時間はとらなくてはならない。
事務局 今回の対象事業は 317 事業ですが、平成 28 年度から継続している事業 でありまして、前期 5 年間の実施計画の提出事業は 406 事業あります。 来年度の対象事業としては、経常的義務的経費だとか、事業費の小さい ものを省いていくと、事業数は 30 前後とかプラスアルファになってくる と思う。それも来年度対象にしますか。
委員長 事業が始まっていれば対象でしょうね。平成 29 年度に事業があるもの
が対象です。あくまでも評価ですから、終わったもの。ただ、言う方は終 わったことではなくて、今どうするのかという話をしてもらうのが適当だ と思う。去年までそうだったが、今年はそうでなくてこうだ、とか、同じ 方針でやっているのかとか、そういう話だと思う。 29 年度に対象事業が いくつあるのかという話ですよね。
委員長 その次に書式の話をします。数を決めるのと、もう一つ大事なのは、本 気でスクラップした方が良いと思うのが、事務局サイドで悩んで真剣に考 えてほしい。スクラップでなくても縮小とか。日本の国の予算みたいに何 でも後から増やすだけで動きがとれないように大きくなっていってしまう という訳にはいかない。
国は日銀がお札を刷ってくれてそれで増やしていける。しかし我々は議 決しても、借金を増やせるわけではないから、やはりどこかで潰すとか縮 小するというのをはっきりさせなくてはならない。
事務局側から具体的に出してもらいたい。それを対象にすると。こうい う顔ぶれだけの時に、こういう事情だからこれを縮小したいだとか、これ は止めるなり切り替える方法を考えたいというのを、具体的に言ってもら うとこちらはやる気になる。それがないとこれをやっている意味があまり ない。担当課が反省したり、やり方を考えたりというのはとても大事だ が、実質的効果は何を潰すか何を減らすかということに行くと思う。
委員 調査票と計画書と同じような重複したような文字がたくさんでている。
上の方はほとんど同じですよね。結局、結果を見たい。本来だったら、ぱ っと見て DO の当たりが、一番必要性がある所だと思う。
もう少し見やすくしてもらいたい。同じ事を書かなくてはいけないのか もしれないが。事業費の書き方に統一性をはかってもらった方がいい。
確かに説明を受ければそれぞれの必要性だが、そういうことではないの かなと思います。
あと入っている部分と入っていない部分がある。予算、決算のところ。 振り分けとか分かりませんが、あくまでもその課の職員がそこに該当する のであれば、全て入っていないといけないと思いますが、入ってないのが 結構ある。統一性を図っていただければ。一番は、ここの文言ですよね。 上のほうではいい点数をとっているのに、費用対効果、効率性のところで ぐっと低くなってしまう可能性もあるので、整合性がどうかと思ってしま う。
事務局 現在事務局で検討している書式の修正内容は、様式には 1 つか 2 つしか
入らない目標指標をについて、担当課ではシステム上で 4 つくらい目標指 標を入れているところもありますので、今度は評価対象になった事業につ いては、目標値をすべて確認できるようにしようと思っています。
委員 目標指標は数字で表せるものしか設定できないのですか。
事務局 今回は成果指標という形で話しはしましたが、なかなか入れきれない部
分もある。
委員 ありますよね。数字だと 1 番わかりやすいというのはありますが、数字
で出せない質的な部分というのを織込めたほうがいいと思う。具体的にこ うしたらいいというのは言えないのですが。単位がつかなければ目標指標 にならないのかと言われるとそうではない。
委員 子どもの教育のあたりは。
事務局 国の方でも成果指標、KPI という言葉を使っていてそれが結構大きい。
委員長 あれは、要するに数字だと上に来れば良い悪いで、中身を見ずに判断し
いるわけだが、質の評価はなかなか難しい。そこは何か表現のしようがな いかと思う。
委員 質の評価も 5 段階評価で結局数値的評価になるのですよね。難しいです
けど必要ですよね。量と質。
委員 今のところだと、質的なところが現れている部分は表の中でどこです
か。
事務局 目標指標の設定自体、今まであまり目標設定することに慣れてないとい
うのもある。
委員 こうやっているという、アピールするところを書いていくのが伝わると
思う。
委員 今更こんなこと言って申し訳ありませんが、事業の目的が例えば子供達
の学習意欲の向上を図るという目的なのに、目標指標が正答率を上げると いうのになってしまう。目的に対する評価というか。しょうがないのかな と思ってずっと見ていました。
委員 目標指標の設定を無理に作っていると、それを上げることにばかりが目
的になってしまうのでそれは違いますよね。お金を出せばいいという話で はなく手もかけなくてはいけない。その辺の部分がどうしたら表現できる のかと思いながらずっと聞いていた。
例えばアプリの話。お金を出しているのは分かるが、後で見直しをして いくという部分が目標指標にはなかなか見えてこない。今の方式だと表れ てこない。
委員 具体的な評価が、評価理由にも選ぶのだと出てこない。せめて評価理由
か自由に書けるようにしてほしい。
委員 評価理由のところに少し書いてもらえれば、こういう要望を取り入れてや
っているとかそういういうところが分かるかもしれない。
委員 これソフトでできているのですよね。
事務局 今回システムを構築しました。
システムの手直しはできますが、活動指標で、見直しをやっていくのを 設定するとか、ママフレなどのアプリの事業でも、担当課で今まで目標を 作ってきていないので、ヒアリングの中で協議して設定しているので、な かなかまだ慣れてない部分がある。
委員 むしろ自由記述欄が 5 行くらいあった方がいい。書けなければ無理に書
く必要はありませんが、こういうところに力を入れて取り組んでいる、去 年指摘された部分に対してこういう工夫をしましたというのが分かるとい い。
委員 そういうのを含めて、この 1 年目の課題ですよね。これを生かしきれて
ない。
委員 作るところに力が入ってしまっていたのでしょうが。
事務局 全ての担当課に実施計画書の作成を依頼し、膨大な作業をお願いしてい
る。実施計画書を作成すれば評価のシートのほうも合わせて作成できると いうように簡素化したところ現在の様式になっております。
委員 1 回作ってみないと感触もつかめないですよね。
事務局 説明会時に担当課にはお願いはしたのですが、ほとんどこの事業の目標
委員 質という感覚を持っていただけるといいと思います。
委員 今年一度やったので来年からは。
委員長 この評価には何が課題なのかを具体的に言える部分があまりない。具体
的に課題を書かせるぐらいがいい。何かあった方がわかっていると思う し、課題がないということはないでしょう、という話にもなると思う。
委員 現状抱えている問題点を書いてもらったらいいと思う。なければないで
いいと思うが。それを含めて全体的なゴールに向かっていく。
委員 委員長が今年は甘かったとおっしゃっていたが、私も反省するところが
あります。例えば今後の改善計画の箇所も、ただ文章化で終わっている。 具体性もない。本当は聞きたいところです。来年はさらに。ただ埋めれば いいというのものではなく。
委員 担当課はまずいと思ってやってないからこういう表現になる。そこまで
考えているにしても、自分の課の自分の事業はそういう形で進んできてい る。
委員 だから外部評価の意味もあると思う。
委員 アクションのあたりで、委員長がおっしゃった現状の取り組み方法の具
体的な理由ばかりじゃなくて、自分達はこのように改善していきたいと か、こういうところを改善すれば事業が良くなりますよとか、そういうの も含めて書ければいいということですよね。アクションのところの欄で見 直してもらえばいい。
委員長 ここは、現況の課題とそれに対する対応策ですよね。
委員 今はそうではなくて、自分達のやっている仕事はこんな感じでしたとい
うことでしかない。
委員 あまりにも概念的な表現すぎる。
委員 その辺の所に追記して、課題も合わせるということにすれば、●●委員
がおっしゃったことも網羅できますものね。
委員長 しつこくやっているところだと、現況課題と将来の方向性の課題と 2 つ
書かせるところもある。今課題になっていないが、これが必ず課題になる だろうというのを書きなさいというのもある。
委員 そうしたほうが評価的にはより良い。
委員長 分かっていて、じゃあどういう方向をとっているのという議論になる。
委員 空き家の事業などは、ぽろっと出てきてしまった。
委員 ヒアリング時に登記上の問題だと言って終わってしまうから、そうでな
いという話です。登記がしていないからそれができない。それなら空き家 の対策事業をしたところで意味がない。
委員 緊急性の課題、重点ポイントの認識は大事ですよね。そういうのも意識
がどこにあるのかというのを知りたい。
委員 何年以内、というような形で具体的に欲しいですよね。
委員長 今の話は大事で、計画の時は、少なくとも 3 年でけりをつけるとか、こ
画の目標を入れるときにそれを設定するところもある。
そうすると、それはなぜかという理由が書かれている。全体は 5 年だけ ど、これとこれは 1 年、これは 3 年とか、そういう整理をするところもあ る。それはよりわかりやすく具体的です。1 年で解決するのは、この年と この年とこの年で、毎年 1 つずつ解決していけば、この順番なら解決でき るという計画を立てるところもある。それは素晴らしいと思うが、なかな かそうはいかない。そのぐらいでないと、世の中の流れには間に合わな い。
委員 1 つの事業の目的があったとしたら、目標はいくつあってもいいと思い
ます。目標が達成できる、5 つだったら 5 つ。それで全体が目的達成に向 かっていくというところで、無理に目標を 1 つにというのもきついものが あるかと思う。
事務局 今回示している資料は、実は計画書 1 枚、評価調書 2 枚で収めている。
委員からあった意見を計画書に表現できるよう検討します。
委員 本来的に大きな事業の目的だったら、目標がいくつもなければ達成でき
ないと思う。認識改革も必要。
委員 一番目標が立てやすいのは今回の評価だと、徴収率などですね。あとは
事業によってはどうしても難しい。
委員 下水道の配水管事業などはシンプルですよね。
委員 加入率をあげましょうとか。
委員 事業によって全然違う。
委員 評価理由のところも、事務局の方である程度理由を示しているから書け
たようなもので、自分達で書きなさいっていったらなかなか難しかったか もしれない。
委員長 ただ、全然違うものもそのまま書いてしまっている。
委員 話を聞いていると、時間もないし、これに当てはめてくれればという話
ですよね。一番楽な方法ということで。これだけだと表現的におかしな部 分があるということだから。
委員 女性が目標をたくさん出した方がいい事業も確かにある。市民協働課の
様な事業は、たくさん目標があった方がいろんな考えが出てくると思う。 担当課の方の説明を聞いていると、目標値を出して説明をするというだけ で本当に大変だなということがたくさんある課もあった。
今、●●委員がおっしゃったように、課題も書き込んでいくというのも 大事ですが、目標値を定めて現況をやっているところをすべて来年の外部 評価の時に、今まで取り組んできたが今はこうだという課題だけでも具体 的に示していただければ分かりやすいと思う。
委員長 他にどうですか。進め方としてはどうですか。やはり担当課が工夫して
分かりやすい簡単な資料を作ってもらって、それで説明を聞いてから、こ っちも入っていくという方法しかないですよね、やり方としては。
事務局 事業によってはあまり評価の時間が長時間にわたってしまった事業もあ
った。次回からは今回評価した部分をまず改善したところを説明してもら って、さらに別の事業の評価をしていただくと、一日の時間がかなりかか る気がします。
委員長 今まで以上に効率的にならざるを得ないですよね。私が行った経験だと
3 年目、4 年目になるとそれがだんだん少なくなってくる。要するにき っちり見直されてくる。最初はなかなかきっちり見直されない。当然それ は想定できますよね。今やって、来年度予算にどう反映していこうかとい うのをやる。それは必ずしも予算で反映したからと言っても、調書そのも のが今やっている中身なので、それが途中からでも見直しましたと言え ば、こちらも言うことはないけれど、そのままどうしてだらだらやったの かという話にもなるわけだから、結果済のものを評価するのは、2 年目は ちょっと難しいかもしれない。その辺も 3 年目くらいになるとお互いに慣 れてくるというか、こっちも納得できるような処理の仕方になってくると 思う。お互いに経験ではないでしょうか。
さてどうでしょう。よろしいでしょうか。
委員 要望というか、来年また内部評価をされますよね。その時に、達成でき
た、できなかった、特にできなかった部分に関してきちんと考察というか アセスメントをしていただいたものをお伝えしてほしいと思います。
これだけではきちんとしたアセスメントが伝わってこない。資料でもい い。例えば、できなかったのはこういう理由によるものだということや客 観的評価。大変でしょうけど、要望したいと思います。
委員 今●●委員がおっしゃったことですが、アクションの内部評価の枠を広
げることによって、そういったことも網羅できますか。
どこまで事細かにするかはわからないが、もう少し細かにわかりやすく ということだと思います。その前の課の取り組みの中に先ほど●●委員が おっしゃったことも入れたらどうでしょうかとお話したわけですから、こ の枠を広げれば、内部判定もある程度クリアできないでしょうか。どうで しょうかね。あまりペーパーが多くてもよくない。
事務局 この 2 ページの中であったものをまず優先的にして他に必要ない所を削
りながら検討したいと思っています。
委員 例えば、この上の部分は、計画書にあれば、はしょっても別に問題ない
と思います。同じことを書いているわけですよね。
委員 内部評価で課長の評価とか部長の評価とか評価担当の評価がどうなのか
載っていてそれで議論するというのもある。なんでこれが A なのかという 話でやりとりするのも結構ある。
事務局 一度提出されたものが内部評価の会議において、変更になったというの
もありました。
委員長 自分達の内部評価がはっきり分かるものも必要かもしれない。それで自
分達で A だと思っていれば書き方も変わる、B だと思っていれば書き方も 変わるという部分もあったりする。
委員 自分の評価に責任を持つということですよね。
委員長 そうです。自分達でこれはもう必要ないと思ったら自分達で C をつける
というのもそれで大事なのかもしれない。よくあるのが、C がついている が、本当にやめていいものかというのも多い。
ら他に誰がやるのという仕事が結構ある。行政は最後の砦ですよね。その 最後の行政の砦がやめますと言ってしまうと、それで終わってしまう。そ こは民間と違う。切られたところに依存するものを誰が守るのかという 話。行政の人しかいない。
委員 行政にできないことのほかに、民間でもどちらでもいいですというのも ある。そういうところは方向性を変えてやっていけば、財源的な負担も少 なくなる。その辺りは、今後棲み分けが必要。
委員長 どうでしょうか。だいたい今のような話を来年に向けて事務局で整理し ていただきたい。後で機会があればお話をするようにします。他の事でも 来ることもあると思うのでその時でもご相談できればと思います。
総評の締め切りは 2 日ということでお願いします。お疲れ様でした。 事務局 次回は、先ほどお話したように、1 時集合でお願いします。
委員長 自分の言うことが、他の人と同じかもしれない。その時に、同じ意見だ けど付け足して話をする、話が同じなら、2 番目の人は 1 つ外して 3 番目 の人に譲る、その辺の調整をまずしましょう。
事務局 報告書は委員長に提出していただいて、鑑はどうしますか。
委員長 いらないのではないでしょうか。
事務局 6 回目と 7 回目の議事録をお配りしてありますので目を通していただけ ればと思います。
委員 7 日まででは遅いですよね。
委員長 いいでしょう。これは終わってどこでアップするかですが、アップする 時点で評価委員会の議事録を同時にアップしなければならないということ はない。と少し経ってからでもいい。アップしてないところも多い。後で 大丈夫だと思います。
よろしいですか。はい、ありがとうございました。
